Grudziądz miasto podwójne ?

 

 

Powszechnie wiadomym jest że miasta w okresie średniowiecza obwarowane były murami obronnymi, to nie podlega raczej dyskusji. W każdym mieście urzędował Rajca jego zastępcy różni urzędnicy i oczywiście kat. Funkcja kata polegała głównie na wykonywaniu wyroków skazujących na karę cierpienia. okaleczania czy też śmierci. W tamtym okresie również i Grudziądz nie odbiegał od wyznaczonych stereotypów ,”obwarowany był podwójną linią murów od strony najbardziej narażonej na ataki nieprzyjaciela, basztami oraz fosa”.(J. Frycz). Taki stan rzeczy można zauważyć oglądając stare mapy czy choćby makietę miasta Grudziądza z okresu II połowy XVIII wieku.

chełmno otoczone murami obronnymi

Chełmno otoczone murami obronnymi

 

PLG1

Mury obronne wokół Grudziądza

Jednak w pewnych środowiskach grudziądzkich panuje przekonanie co do tego że w owym czasie miasto Grudziądz składało się z dwóch miast przyległych do siebie i posługujących się dwiema odrębnymi pieczęciami. Rozkład tych miast przedstawiać miałby się następująco :Miasto krzyżackie w obszarze między obecna Trynką, oraz miasto kościelne w obrębie murów miejskich z centralną częścią znajdującą się w miejscu obecnego rynku. Jednak z jurydyki z 1524 roku wynika że kościół dostał swoje odrębne przywileje. X. Froelich nie wziął jednak dosłownie tego dokumentu i odrzucił go jako potwierdzenie tego iż nie możliwym było aby w jednym mieście istniały dwa miasta. Jedynym znanym nam takim podziałem jest Rzym/Watykan z tym ze Watykan jest również państwem kościelnym a nie tylko miastem.

Posłużmy się teraz trochę logika. Po co w mieście drugie miasto ? . Przywilej lokacyjny dla kościoła jest faktem ale czy ten przywilej powodował utworzenie drugiego miasta czy raczej miał zagwarantować katolickim kupcom nie płacenie podatków i ochronę katolicyzmu? . Według mnie to logiczne wytłumaczenie.

Skoro każde miasto w okresie średniowiecza posiadało własnych burmistrzów, rajców, urzędników i kata to dlaczego dokumenty nie wspominają o obydwu kompletach urzędniczych ?

Dlatego że drugich takich urzędników po prostu nie było.

Jeśli każde miasto w tym okresie obwarowane było murami to dlaczego nie znaleziono śladu po murze okalającym drugie miasto ?

Dlatego że drugiego miasta po prostu nie było.

Skoro o tym wszystkim mowa to pozostaje mi jeszcze wyjaśnić dwie pieczęcie którymi posługiwano się w tamtym czasie.

Chorągiew Komturstwa i miasta Grudziądza

Chorągiew Komturstwa i miasta Grudziądza

W czasach średniowiecznych w mieście posługiwano się dwiema pieczęciami , jedna przedstawiała wizerunek biskupa druga zaś wizerunek tura przejęty jako herb po komturii grudziądzkiej, ale czy to kolejny dowód na istnienie dwóch miast w jednym ? . Moim zdaniem nie. Po prostu kościół posługiwał się swoją pieczęcią a miasto swoją.

Jak stwierdził pan Mariusz Żebrowski w rozmowie ze mną „Duża dowolność interpretacji powoduje że przywilej (o który mowa była wcześniej przy.aut.)pasuje do każdej teorii”.

Ja ze swojej strony mogę dodać że na tym nie koniec i że spotkacie się państwo z jeszcze nie jedną niewiarygodną historia na temat Grudziądza.

Pozostawiam wam drodzy czytelnicy pod rozwagę ten krótki artykuł.

 

Niewielkie poprawki kosmetyczne Mariusz Żebrowski

Będziemy wdzięczni za Twój link do tego artykułu.

18 komentarzy

  1. Marek Szajerka pisze:
    Firefox 20.0 Firefox 20.0 Windows XP Windows XP
    Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:20.0) Gecko/20100101 Firefox/20.0

    Korekta zdania z mojego komentarza:
    Jest:
    Na koniec, żeby logicznie dokumenty lokacyjne zgadzały się z zachowanymi odpisami przywilejów lokacyjnych, to trzeba przenieść Grudziądz w okolice Zakurzewa, nad ujście Osy, ponieważ zawierają one fundamentalną informację o położeniu Grudziądza nad Osą, przepływająca pod jego murami.
    Poprawnie:
    Na koniec, żeby logicznie teren lokacji zgadzał się z zachowanymi odpisami przywilejów lokacyjnych, to trzeba przenieść Grudziądz w okolice Zakurzewa, nad ujście Osy, ponieważ zawierają one fundamentalną informację o położeniu Grudziądza nad Osą, przepływająca pod jego murami. Koniecznie usadowić trzeba tam młyny Dolny i Górny, zgodnie z treścią odnowionego przywileju lokacyjnego z 1526 r:
    „W dawniejszej mowie naszych poprzedników ustalono najpierw granice miasta i my ten przywilej rozpoczynamy równomiernie z granicami miasta.

    Jak należy wnioskować, to rzeka Ossa przepływa bramą, która zwie się Bramą Łasińską i przekracza most, tak, że granice miasta po prawej stronie wzdłuż wału i rowu aż do młyńskiego spływu i stąd w górę do murowanego słupa obok nowego młyna (obecnie Górny Młyn) […].”
    a także zgodnie z inwentarzem z 1603 r.. Też młyny są nad Ossą.
    Natomiast w inwentarzu z 1739 r. przeniesiono je nad Kanał Trynka.

    • Google Chrome 26.0.1410.64 Google Chrome 26.0.1410.64 Windows XP Windows XP
      Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.31 (KHTML, like Gecko) Chrome/26.0.1410.64 Safari/537.31

      Z tą bramą łasińską to oczywiście żart tak ? Jakim cudem rzeka Ossa miałaby tamtędy płynąć.

      • Przemysław Berliński pisze:
        Google Chrome 26.0.1410.64 Google Chrome 26.0.1410.64 Windows 8 x64 Edition Windows 8 x64 Edition
        Mozilla/5.0 (Windows NT 6.2; WOW64) AppleWebKit/537.31 (KHTML, like Gecko) Chrome/26.0.1410.64 Safari/537.31

        w którymś z roczników grudziądzkich także wyczytałem rzeczkę Ossę… może to i racja… bo może po prostu nasza obecna Trynka mogła zostać uregulowana przez prusaków/niemców

        • Marek Szajerka pisze:
          Firefox 20.0 Firefox 20.0 Windows XP Windows XP
          Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:20.0) Gecko/20100101 Firefox/20.0

          Przepraszam w komentarzu z 18 maja nie dałem linku do części 2 mojej pracy:
          http://www.mmgrudziadz.pl/artykul/zamek-w-grudziadzu-odc-2
          Uzupełnienie do komentarza p. J. Olszewskiego: „‚żadna rzeka nie przepływała Bramą łasińską a młyny stały nad Trynką. Tyle tylko pewnie że wtedy jeszcze Trynkę Ossą nazywano co było mylne”
          Zachowane dokumenty lokacyjne odnoszą się do lat 1290[1291]- 1526. Kanał Trynka został przekopany w 1552 r. Jeszcze w inwentarzu starostwa z 1603 r. obowiązywała nazwa Ossa. Dopiero nazwa Trynki upowszechniła się w XVIII , inwentarz z 1739 r. Kanał Trynka wykorzystuje też stare koryto Osy. Jako badacze, nie mamy prawa zarzucać błędu ówczesnym mieszkańcom miasta i przenosić tego nazewnictwa do wieków wcześniejszych, skoro ono wtedy nie istniało.

        • Google Chrome 26.0.1410.64 Google Chrome 26.0.1410.64 Windows XP Windows XP
          Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.31 (KHTML, like Gecko) Chrome/26.0.1410.64 Safari/537.31

          Skoro zabierasz głos to czy wyczytałeś tam że rzeka Ossa płynęła Bramą Łasińską czy tylko to że rzeka Ossa w ówczesnych czasach była obszerna i że najdowała się po stronie wschodniej Grudziądza i że to ona odpowiedzialna była za podmokłe tereny od wschodu miasta ?

          • Marek Szajerka pisze:
            Firefox 20.0 Firefox 20.0 Windows XP Windows XP
            Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:20.0) Gecko/20100101 Firefox/20.0

            Pamiętajmy o widłach Osy w średniowieczu i tym, że pod koniec XVIII w. i na początku XIX w. dokonano niwelacji obszaru Grudziądza w obrębie murów. Niwelacja była tak daleko idąca, że obecnie całe odcinki murów obronnych z koroną są pod ziemią. Wbrew pozorom teren Grudziądza w obrębie murów nie był atrakcyjny dla gęstej zabudowy mieszczańskiej, tak był pofałdowany. Przypuszczam, że gdyby nie cysters Chrystian i preferencje cystersów do zagospodarowywania mokradeł, miasto byłoby na Rządzu, przy przeprawie przez Wisłę.Dlatego zapewne nie można znaleźć grodu na tym obszarze. Graniczne bagna w delcie Osy, między Prusami a państwem Polan. Polecam zwidzenie piwnicy Murowa 28 oraz zobaczenie, jak jest głębokość studzienek okiennych przy Starorynkowej, od strony Groblowej.

      • Marek Szajerka pisze:
        Firefox 20.0 Firefox 20.0 Windows XP Windows XP
        Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:20.0) Gecko/20100101 Firefox/20.0

        To nie są żarty, ani z bramą, ani z Ossą. Nazwy obiektów można przenieść na inny, gorzej z naturalnymi rzekami. Dla wieku XIII-1 poł. XV, gdy miasto z lokacji 1290-1291 miało bramę w okolicy obecnej Bramy HV, lokalizacj bramy nad Ossą jest prawidłowa. Po roku 1584, gdy władza municypialna przeniosła się na obecny Rynek, przeniesiono też nazwę bramy.
        Proponuję Państwu śledzić to moje opracowanie o charakterze naukowym, podzielone na odcinki:
        http://www.mmgrudziadz.pl/artykul/zamek-w-grudziadzu-odc-1
        http://www.mmgrudziadz.pl/artykul/zamek-w-grudziadzu-odc-1
        W Roczniku Grudziądzkim, tom 20 z 2012 r. poradzono sobie z Ossą w dokumentach lokacyjnych w ten sposób, że jej nazwę „wycięto” a w jej miejsce wstawiono Młynówkę [s.35-36].
        Czy ktoś np. obecnie połapie się w zagadnieniu przedwojennych korzeni II LO przy ul. Marcinkowskiego?

        • Google Chrome 26.0.1410.64 Google Chrome 26.0.1410.64 Windows XP Windows XP
          Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.31 (KHTML, like Gecko) Chrome/26.0.1410.64 Safari/537.31

          Grudziądz w XIII wieku w obrębie murów posiadał cztery bramy wjazdowe do miasta. Bramę Łasińską na północy murów, Bramę Boczną w części wschodniej, Bramę Toruńską w części południowej i wreszcie Bramę Wodną w części południowo-zachodniej. W murach obronych znajdowały się także pomniejsze bramy.Mury miejskie w pewnych miejscach były podwójne czyli od Bramy Łasińskiej do Bramy Toruńskiej a od strony Wisły biegł mur pojedynczy który w wieku XV zastąpiono spichrzami Od strony północnej miasto otaczała fosa, która okrążała miasto również od strony wschodniej. Jeśli przyjrzymy się rekonstrukcji średniowiecznego rozplanowania miasta to zauważymy że jedyną rzeką czy też kanałem jest kanał płynący od strony południowej miasta w pobliżu Bramy Toruńskiej. Napisał pan jedną bardzo ważną rzecz a mianowicie to że nazwy można przenieść na inne obiekty, ale może to wynikać z tego że ludzie opisujący pewien stan rzeczy nie do końca potrafili odpowiednio pewne rzeczy nazwać. W ówczesnych czasach panowała też mnogość ograniczeń choćby językowych. Można też założyć ze w opisach panowała pewna chaotyczność co do dziś prowadzi do licznych nieporozumień. I na koniec prośba jeśli chce pan cokolwiek udowadniać to proszę nie posługiwać się artykułami napisami przez pana tylko dokumentami źródłowymi. Dlaczego zapyta pan? Choćby dlatego że pańskie prace z tego czego zdążyłem się dowiedzieć nie zostały uznane przez żadne ze środowisk historycznych. Ja jestem kompletnym amatorem historii miasta ale chce posługiwać się tylko i wyłącznie dowodami a nie domysłami.
          Z wyrazami szacunku

          • Marek Szajerka pisze:
            Firefox 20.0 Firefox 20.0 Windows XP Windows XP
            Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:20.0) Gecko/20100101 Firefox/20.0

            Też posługuję dokumentami i pokazuję co w nich jest dokładnie a co sobie dośpiewano. Dlatego zdecydowałem się na opublikowanie swojej pracy na Portalu MM Moje Miasto Grudziądz. Sprawa publikacji materiałów. Jak Pan sobie to wyobraża, podać dokument bez komentarza? Co do środowisk historycznych. Nie tylko tu, prawda potrafi w oczy koli. Jeszcze, co tych środowisk, nie generalizujmy. Ok. 10 lat temu reprezentacja grudziądzkiego środowiska historycznego rozesłała list protestacyjny w sprawie przewodnika mojego autorstwa a w najnowszym tomie Rocznika Grudziądzkiego jedna z tych osób napisała o głównej arterii przelotowej na osi północ-południe, prowadzącej od Bramy Toruńskiej do Bramy Łasińskiej. Podała w przypisie, że szerzej o tym u. J. Frycza (1960 r.). Problem w tym, że artykuł z 1960 r. temu zaprzecza, J.F. pisze o widłach ulic i m.in. przeciw tej udokumentowanej przez mnie informacji o centralnej ulic protestowało środowisko grudziądzkie a teraz jedna z tych osób napisała, że tak było.

          • Marek Szajerka pisze:
            Firefox 20.0 Firefox 20.0 Windows XP Windows XP
            Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:20.0) Gecko/20100101 Firefox/20.0

            Jeszcze w nawiązaniu do załączonej rekonstrukcji wg C. Steinbrechta. Prawidłowo nie ma na niej wyjazdu z Bramy Wodnej na osi północ – południe. Jest tylko boczne wyjście schodami. Obecny, sugestywny wyjazd powstał w 2 poł. XX w.
            Z tym zdaniem nie mogę się zgodzić:
            „Od strony północnej miasto otaczała fosa, która okrążała miasto również od strony wschodniej. Jeśli przyjrzymy się rekonstrukcji średniowiecznego rozplanowania miasta to zauważymy że jedyną rzeką czy też kanałem jest kanał płynący od strony południowej miasta w pobliżu Bramy Toruńskiej.”
            Koryto rzeki na osi wschód – zachód jest zaznaczone. W tamtym okresie istniał przecież Młyn Górny. I kwestia prawna. Wg punktu 13 prawa chełmińskiego, młyn powinien należeć do miasta a nie do zamku. Dlaczego nad Osą, k. Mokrego nie ma młyna zamkowego? Wg poglądu, że miasto lokowane w 1291 r. było w obrębie murów, tam powinny być młyny zamkowe,zgodnie z prawem, jako przylegające do ziemi Zakonu i nie kolidujące z ziemią mieszczan.

          • Google Chrome 26.0.1410.64 Google Chrome 26.0.1410.64 Windows XP Windows XP
            Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.31 (KHTML, like Gecko) Chrome/26.0.1410.64 Safari/537.31

            jeśli chodzi o młyny to o jakim okresie pan mówi mówiąc „w tym okresie”? Z tego co wiem to młyny zamkowe wzmiankowane są już w roku 1415 kiedy to miasto uzyskało pozwolenie na budowę wodociągów. Były to właśnie te dwa młyny górny i dolny. Jeśli chodzi o fosę to Rocznik grudziądzki T 1 str. 19 podaje „Od strony północnej miasto otaczała fosa, będąca w części zachodniej także fosą zamkową” Jeśli zaś idzie o Bramę wodna to nie bardzo rozumiem po co miastu Brama skoro miałaby mieć tylko jakieś boczne wyjście? I czy ja dobrze zrozumiałem że Brama wodna nie byłą bramą o początku swego istnienia a stała się nią dopiero po II wojnie światowej kiedy to odrestaurowywano ją po zniszczeniach wojennych ?

    • Google Chrome 26.0.1410.64 Google Chrome 26.0.1410.64 Windows XP Windows XP
      Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.31 (KHTML, like Gecko) Chrome/26.0.1410.64 Safari/537.31

      żadna rzeka nie przepływała Bramą łasińską a młyny stały nad Trynką. Tyle tylko pewnie że wtedy jeszcze Trynkę Ossą nazywano co było mylne

      • Marek Szajerka pisze:
        Firefox 20.0 Firefox 20.0 Windows XP Windows XP
        Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:20.0) Gecko/20100101 Firefox/20.0

        Moje wyjaśnienie w sprawie Bramy Wodnej ma Pan w pracy Zamek w Grudziądzu, plik 08. Z tym tematem też wiąże się plik 09.
        Co do nazewnictwa. Czy Pan wie, jak będzie miał na imię Pana prapra wnuczka lub praprawnuk, gdy zejdzie Pan z tego świata? Nie mamy prawa nazywać ich nazewnictwa geograficznego błędem.

  2. Wiesław Hawełko pisze:
    Google Chrome 26.0.1410.64 Google Chrome 26.0.1410.64 Windows XP Windows XP
    Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.31 (KHTML, like Gecko) Chrome/26.0.1410.64 Safari/537.31

    Podniosłeś bardzo ważną kwestię. Rzeczywiście można bujać w obłokach i tworzyć „odkrywcze teorię niczym nie uzasadnione”. Dotychczasowe fakty są jednoznaczne, pozostawiają niewiele miejsca na snucie nowych teorii. Reszta to spekulacje które mają jedynie na celu w jakiś chory sposób promować autora. Sam spotkałem się z domorosłymi ” historykami ” wywodzącymi się z bajki Ericha von Dänikena, Wincentego Kadłubka.

    • Jacek Olszewski pisze:
      Google Chrome 26.0.1410.64 Google Chrome 26.0.1410.64 Windows XP Windows XP
      Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.31 (KHTML, like Gecko) Chrome/26.0.1410.64 Safari/537.31

      Dowolność interpretacji jak określił to Mariusz Żebrowski daje na wiele możliwości w snuciu coraz to nowych teorii jednak dowodów historycznych zmienić tak jak nam to pasuje się nie da. Choć cel autorzy takich artykułów z pewnością osiągnęli choć by przez to że nie jako zmuszają ludzi do poszukania we wszelakich dostępnych źródłach tego jak było naprawdę. Zgodzić się również należy ze przez takie poszukiwania wielu ludzi uczy się historii miasta na nowo.

  3. Jacek Olszewski pisze:
    Google Chrome 26.0.1410.64 Google Chrome 26.0.1410.64 Windows XP Windows XP
    Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.31 (KHTML, like Gecko) Chrome/26.0.1410.64 Safari/537.31

    Dziekuje :)

  4. Małgorzata pisze:
    Firefox 20.0 Firefox 20.0 Windows XP Windows XP
    Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1; rv:20.0) Gecko/20100101 Firefox/20.0

    Rewelacyjne sprawozdanie. Konstruktywnie :-)

    • Jacek Olszewski pisze:
      Google Chrome 26.0.1410.64 Google Chrome 26.0.1410.64 Windows XP Windows XP
      Mozilla/5.0 (Windows NT 5.1) AppleWebKit/537.31 (KHTML, like Gecko) Chrome/26.0.1410.64 Safari/537.31

      Ten artykulik nie ma za zadanie niczego udowadniac a tylko pobudzic do przemyslen czy faktycznie mozemy w swietle dowodow lub tez ich braku zakladac ze tak bylo.

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany.

Facebook

Get the Facebook Likebox Slider Pro for WordPress
Może zainteresuje Cię także :close